На главную
 

Интервью



Интервью на "Радио Свобода" от 26.06.2004 Ваше здоровье
Акупунктура

Ведущая Ольга Беклемищева.

Ольга Беклемищева: Сегодня у нас несколько необычный разговор. Мы поговорим об иглоукалывании - широко распространенном методе, заимствованном нами из Китая, и до сих пор у меня, например, вызывающего ощущение чего-то непонятного и волшебного. В самом деле, почему при уколе иголкой, а в некоторых модификациях метода - и при простом надавливании, в ноге - перестает болеть голова? Конечно, Восток - дело тонкое. Но западный человек, по-моему, тем и интересен, что всегда стремился перевести непонятное в понятное, в удобное в повседневном использовании. Сегодня нам помогут в этом наши эксперты - профессор Вячеслав Любовцев, главный врач Российского научного Центра восстановительной медицины и курортологии, и врач Владимир Кочетков. По телефону из Нью-Йорка в нашем разговоре примет участие наш постоянный медицинский эксперт - профессор Даниил Борисович Голубев, который выяснял отношение к иглоукалыванию у наших заокеанских коллег, и все нам расскажет. Но сначала, для введения, профессор Любовцев, что же такое иглоукалывание, акупунктура в современном западном понимании?
Вячеслав Любовцев: Акупунктура в современном понимании - это метод, который основан на введении акупунктурных игл в определенные точки организма и получения соответствующего лечебного эффекта. Ну, на сегодняшний день это понятие шире. Данный метод стал использоваться и как диагностический. И эффективность данного метода на сегодняшний день превышает во много раз многие существующие методы терапии.
Ольга Беклемищева: Это замечательно. И как давно она признана в России?
Вячеслав Любовцев: В России данным методом занимаются с 56-го года, после возвращения группы наших ведущих ученых из Китая во главе с Вадимом Габриэлевичем Вограликом и другими. После того, как сформировались школы акупунктуры в Нижнем Новгороде, в Москве, в Казани, в Санкт-Петербурге, появилась целая плеяда очень знаменитых впоследствии врачей-терапевтов, которые начали использовать этот метод в широкой практике. И около 10 лет назад у нас была принята наконец-то специальность по рефлексотерапии, и на сегодняшний день эта специальность узаконена в России. И во всех клиниках, во всех больницах имеются специалисты данной специальности, которые используют этот метод у очень широкого круга больных.
Ольга Беклемищева: Вячеслав Борисович, во-первых, сам большое спасибо за упоминание Нижнего Новгорода в первых строках, потому что это мой любимый город. А сейчас я хочу спросить профессора Голубева. А как в Америке относятся к иглоукалыванию, и применяется ли оно в легальной медицинской практике?
Даниил Голубев: Американское здравоохранение весьма консервативно и очень недоверчиво относится к иностранным лекарствам, к чужим, или, точнее, не своим, методам диагностики и лечения, а также к иностранным дипломам и званиям. Но к китайской медицине все это не относится. Она давно признана и принята в ряды легальных, то есть узаконенных американскими органами разделов здравоохранения. Это касается и лекарственной травотерапии, и иглоукалывания - акупунктуры. Всему этому можно официально обучиться в четырехгодичных колледжах по специальности "китайская медицина" и получить соответствующий "license", то есть право на практику. Иглоукалывание, как метод лечения, распространен в США очень широко. Хотя, не будем скрывать, определенный скепсис по отношению к нему со стороны врачей академической школы, специалистов в области классической медицины, тоже имеет место. В общем, как правило, к иглоукалыванию прибегают, когда лекарственная терапия не помогает или помогает частично. Чаще всего это касается заболеваний костей, суставов, периферических нервов, то есть артритов, артрозов, невралгий, невритов, мигреней. Нередко акупунктура применяется при депрессиях и других нарушениях центральной нервной системы, а также для лечения импотенции. Специалисты по иглоукалыванию работают и в госпиталях, и в многопрофильных медицинских офисах, и в специализированных офисах китайской медицины, которые имеют диагностические и терапевтические отделения. В общем, иглоукалывание - полноправный и, повторяю, легальный, то есть выполняемый лицензированными специалистами, раздел современной медицинской практики. Большинство медицинских страховок оплачивают и траволечение по китайским рецептам, и иглоукалывание, хотя курсы лечения нередко бывают достаточно продолжительными.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Даниил Борисович. Ну, вот даже ВОЗ в конце 70-х годов признал способность акупунктуры и восточной медицины к лечению почти четырех дюжин общих болезней. То есть метод вполне почтенный. Но есть мнение, его высказывали и наши посетители на сайте, и Даниил Борисович упомянул, что этот метод применим, когда есть функциональное расстройство, а при органическом поражении он уже не помогает. Каково ваше мнение, профессор Любовцев?
Вячеслав Любовцев: Мое мнение также совпадает с этим мнением, что действительно метод иглотерапии должен быть использован при функциональных нарушениях, в то время как при органических он может также быть использован, но как вспомогательный к другим методам терапии. И здесь надо, конечно, оговориться, что органические нарушения у человека, они всегда связаны с глубоким нарушением и функциональных систем, поэтому данный метод должен быть использован.
Ольга Беклемищева: А ваше мнение, доктор Кочетков?
Владимир Кочетков:Ну, я несколько шире смотрю на предмет. Я вообще думаю, что существенных противопоказаний, каких-то серьезных противопоказаний для метода вообще нет - можно лечить все. Потому что когда мы говорим об органике, если мы подразумеваем, например, артроз - ну, да, конечно, он останется, как он есть. Но если мы говорим о том, чтобы этот артроз не прогрессировал, то есть он не обострялся, то почему бы это ни использовать. Когда мы говорим об опухоли какой-то злокачественной, ну да, конечно, разумнее ее удалить, если это еще возможно, но если это уже невозможно, то как-то скомпенсировать, стабилизировать процесс, то можно - я вообще этим занимался, хотя это и не совсем законно.
Ольга Беклемищева: Ну, даже так. Надо сказать, что с профессором Любовцевым я познакомилась на защите очень интересной докторской диссертации, посвященной сравнению тактик ведения ортопедических больных методами иглотерапии, лазерной акупунктуры и КВЧ-терапии. И надо сказать, что председатель комиссии призвал вас, профессор, и вашего докторанта "выйти из-за Китайской стены" и объяснить народу, что же все-таки это такое - "ци". Но вам, как представителю строгой науки, наверное, не очень уместно начинать такой разговор. Я думаю, вы его продолжите. А сейчас я скажу, что у доктора Кочеткова есть своя, очень оригинальная и интересная концепция вот такого перевода философии китайского лечения на современный язык, и он, надеюсь, нас постарается с ней познакомить. Вам слово, доктор.
Владимир Кочетков: Ну, вообще вокруг всех восточных вещей, а, в частности, вокруг традиционной китайской медицины, как ее называют, хотя я бы предпочел сейчас называть это медициной систем, или системной медициной, существует много всякой мифологии. Ну, причины там разные, не в этом дело. А вот всегда все начинают говорить: вот есть некие элементы, например, - дерево, огонь, земля, металл, вода и так далее. Я всегда задаю вопрос: "А что это такое? Чего с этим делают?". И, как правило, в общем, ответа не получаю. На самом деле просто, видимо, тогда таких слов, как мы сейчас употребляем, значения этих же самых терминов, таких как "материя", "энергия", "пространство", "время", "информация", в общем, мы сейчас об этом говорим, а тогда об этом не говорили. Ну, назвали это по-другому, назвали "дерево", "огонь", "земля", "металл", "вода".
Ольга Беклемищева: Но на самом деле имели в виду...
Владимир Кочетков: А на самом деле имели в виду именно эти вещи. Но назвать было неважно как, поскольку, в общем-то, мы и сейчас точных определений дать этим понятиям не можем. По одной простой причине, что они, в общем, не существуют сами по себе, по отдельности. Хотя мы все время говорим: который час? - и мы говорим об энергии, или мы говорим об информации, а в сущности, вот отдельно от этих пяти вещей они не существуют. Поэтому китайцы ввели такой термин, который в европейской культуре, в общем, отсутствует - этот термин называется "ци", или "чи", или "ки" - в разных переводах по-разному. У нас это с легкостью перевели, как "энергия". И, в общем, все время теперь говорят: разговор энергии, информационно-энергетические комплексы и так далее. А на самом деле "ци" - это как раз есть совокупность вот этих категорий - материи, энергии, пространства, времени и информации.
Ольга Беклемищева: Ну, это здорово, но почему это "ци" циркулирует в человеке? Почему на нее можно повлиять? Почему она видоизменяется?
Владимир Кочетков: На самом деле "ци", в общем, нигде там особенно не циркулирует. Она - в общем, все. Любой предмет, который вы возьмете, ситуацию, явление, все что угодно, и человека в том числе, все явления природы - это есть "ци". Просто соотношение этих качеств или этих категорий, о которых мы говорим, в китайском значении - это "дерево", "огонь", "земля", "металл" и "вода", а в европейском понимании - это "материя", "энергия", "пространство", "время" и "информация". Вот каждая вещь, она несколько иначе состоит из этих самых вещей, поэтому "ци" по-другому выглядит. Для нас это разные предметы, а по сущности это то самое "ци" и есть. Поэтому когда мы воздействуем, укалываем ту или иную точку, мы воздействуем, в общем, на эту самую "ци". Если нужно, мы ускоряем обменные процессы, опытный врач не вообще в организме, а в каком-то конкретном органе или даже в какой-то части органа, или в части какой-то системы может это сделать. Или, например, нам нужно нормализовать частотные характеристики. То есть любой орган, вообще любая клетка, как известно, излучает... вот патологическая, она излучает не так. И нормальный доктор, который владеет методикой, он вообще видит, какие ткани или какие части ткани, например, слизистая желудка или даже, можно сказать, антральный отдел - вот там по-другому. Скорость обменных процессов этой часть иная, частотные характеристики иные, форма обменных процессов несколько другая. То есть я говорю уже о физических категориях этой самой "ци". То есть когда мы переведем, скажем, что любая вещь, явление и ситуация имеет форму, имеет ритмические структуры, имеет энергетический потенциал, имеет скорость перемен - все становится понятно. Когда в том же самом антральном отделе, если мы видим на слизистой какие-то изменения... я, например, смотрю по пульсу - все, я знаю, что надо уколоть вот эту точку, ее, кстати, тоже смотришь по пульсу. Скорость нормализуется, частотные характеристики нормализуются и так далее. Вот и все, в этом вся хитрость.
Ольга Беклемищева: А вы, профессор Любовцев, что думаете по этому поводу?
Вячеслав Любовцев: Ну, здесь с доктором Кочетковым, конечно, можно обсуждать эту тему долго. А если говорить о материальных вещах, которые на сегодняшний день подтверждены наукой, практикой, то необходимо сказать, что весь организм существует как бы не сам по себе, а существует в тесном взаимодействии с внешней средой. И это взаимодействие у нас осуществляется через кожные поверхности, в частности, через точки акупунктуры и наши органы чувств. Все органы чувств, которые нам известны - обоняние, осязание и другие, пять органов чувств, они реагируют на изменения внешней среды, быстро реагирующие. А вот точки акупунктуры, они реагируют на медленно изменяющиеся условия внешней среды, и они обеспечивают ту энергетическую емкость, необходимый гомеостаз организма, на фоне которого разыгрываются все последующие реакции. И вот этот гомеостаз организма, он должен быть адаптирован к конкретным внешним условиям. И вот если какая-то точка акупунктуры, через которую поступает непрерывно информация, выключается... а выключение - это нарушение ее электропроводных свойств, то нарушается внутренний гомеостаз организма. И в ответ происходит нарушение всех тех процессов, о которых говорил доктор Кочетков. Там нарушаются и обменные процессы, там нарушается кровообращение, там может все что угодно быть. Хотя следствием изменения в точке акупунктуры являлось и изменение со стороны внутренней среды. То есть изменение в точке акупунктуры, оно происходит в результате воздействия на организм чрезмерных всевозможных факторов.
Ольга Беклемищева: То есть получается, что точка акупунктуры - это некое окно, через которое и мы видим, и через которое нас видят?
Вячеслав Любовцев: Безусловно. И вот если это окно нормально проводимо, то человек и внутренние органы прекрасно, адаптировано работают, согласовано с внешней средой. Если оно затемнено или вообще закрыто...
Ольга Беклемищева: Или запачкано до безобразия.
Вячеслав Любовцев: Можно и так сказать. То, конечно, происходит нарушение внутреннего гомеостаза организма, и в последующем развиваются те или иные изменения. Все эти процессы, они осуществляются всем нам известными висцерокутанными, кутано-висцеральными рефлексами...
Ольга Беклемищева: Профессор, я не могу сказать, что вот всем нам, широким слушателям, известны эти рефлексы.
Вячеслав Любовцев: Кроме этого, понятие акупунктуры намного шире, чем рефлексотерапия. И поэтому имеется в точках акупунктуры и другая система регуляции тканей. За счет системы в точках акупунктуры происходит регулирование регенераторных процессов в организме. То есть в организме непрерывно идут процессы дегенерации и регенерации. И если точки акупунктуры в норме и работают нормально, то регенераторные процессы успевают за процессом дегенерации или их опережают. И в таком случае человек развивается. Как только нарушился этот процесс, то в органах наступают дистрофические изменения, и в конечном итоге нарушение их функций, и в последующем развитие органических изменений в этих органах.
Ольга Беклемищева: Спасибо, профессор. Доктор Кочетков, вы хотели что-то добавить?
Владимир Кочетков: И вообще, когда мы заговорили о точках, если уж мы заговорили о точках, то у меня всегда возникает вопрос - а что это такое? Вообще, насколько мне известно, никто этого объяснить полноценно не может. Я бы это назвал просто такой маленькой микропрограммой или микрочипом, который вот сейчас существует. То есть если говорить на компьютерном языке, то это более понятно слушателям. Я всегда представлял человека, как некий набор программ. Скажем, один орган, скажем, та же самая печень в анатомическом смысле, в физиологическом и в психологическом - это система, которая отвечает за энергетический потенциал в организме.
Ольга Беклемищева: То есть за мощность?
Владимир Кочетков: За мощность, да, за силу.
Ольга Беклемищева: Сильнее, слабее.
Владимир Кочетков: Да. А, например, система, скажем, желудок или поджелудочная железа, или селезенка, в китайских терминах, естественно, они отвечают за скорость обменных процессов. И есть определенные точки, то есть это как клавиатура компьютера - каждая точка. Знаешь, на какую клавишу нажать, то, в общем, получаешь соответствующий эффект. Поэтому когда мы говорим о рефлексах, это, конечно, издержки академической медицины, вот надо назвать так, потому что это как бы знакомо. А на самом деле ничего общего с этим это не имеет. Потом, я бы не согласился все-таки с таким понятием, что органы чувств быстро реагируют, точки медленнее. На самом деле, это большой вопрос, кто как реагирует и кто быстрее. Вообще причины заболеваний, по-моему, все-таки возникают в меньшей степени от внешних воздействий, а больше от внутренних причин.
Ольга Беклемищева: Ну, в общем-то, достаточно часто говорят, что все болезни от нервов. А нервы, безусловно, внутри. Но я думаю, что интересно, на самом деле, выяснить физиологическую основу того, что происходит и в этих биологически активных точках, и в меридианах. Потому что здесь как-то более комфортно чувствует себя западный разум, когда мы можем представить себе, что вот эти ионы пошли сюда, эти - туда, клетки между собой обменялись информацией в виде химических веществ. То есть это как-то логичнее для нас. Хотя, может быть, это тоже только один из вариантов видения мира, а у китайцев просто другой. А я хотела бы действительно про физиологию спросить. Вячеслав Борисович, ведь есть же, наверное, какие-то исследования, чем на физиологическом уровне эти биологически активные точки отличаются от окружающей кожи?
Вячеслав Любовцев: Безусловно, исследований на сегодняшний день очень много. И показано, особенно специалистами по биофизике, что точка акупунктуры отличается значительно от кожной поверхности сниженным электрокожным сопротивлением и высоким биопотенциалом, повышенной электроемкостью. То есть конкретно физическими методами может быть это все зарегистрировано. Далее. Было четко показано, что в ответ на изменения со стороны внутренних органов происходит изменение этих биофизических параметров. И четко зарегистрировано, что в ответ на первичный повреждающий фактор происходит одна реакция в точке акупунктуры. Электродермальная реакция ее меняется в сторону снижения электрокожного сопротивления. В последующем, если фактор быстро убран повреждающий, то точка возвращается в свое исходное состояние. Если не убран, то происходит изменение в точке акупунктуры. Электропроводность у нее нарушается, она становится или большей электропроводности на положительной полярности или на меньшей полярности.
Ольга Беклемищева: То есть это не всегда точка с меньшей электропроводностью, иногда она бывает и большей?
Вячеслав Любовцев: Да. Меняют ее электропроводность на разных токах, на положительном или отрицательном. И в последующем происходит как бы блокирование этой точки акупунктуры, и она становится электроаномальной. То есть точку акупунктуры не протекает электрический ток. В норме показано, что через точку акупунктуры всегда протекает электрический ток в пределах 5,5-11 микроампер. Как только возникло заболевание, этот ток увеличился, а в норме он все время колеблется, но в определенном физиологическом коридоре. Дальше он снижается... Вначале повышается ток при остром заболевании, а при хроническом прохождение тока через точку акупунктуры прекращается.
Ольга Беклемищева: Очень интересно.
Вячеслав Любовцев: А это имеет огромное физиологическое значение. Так как этот ток является основным, информационным током, информационной его составляющей для последующего запуска кутано-висцеральных рефлексов и раздражения тех тканей, которые находятся в области точки акупунктуры.
Ольга Беклемищева: Еще я читала, по-моему, у Новенского, что при гистологическом исследовании точек акупунктуры там заметно какое-то аномальное строение соединительной ткани, волокна расположены не просто, а как бы такая паутинка из шестигранничков. То есть даже и на уровне клеток это немножко по-другому устроено, чем вся остальная кожа.
Вячеслав Любовцев: Нет. Это были первые исследования проведены. Там показано было, что имеется рыхлая соединительная ткань. Но в то же время многие исследования были проведены в последующем Чювильской, Любовцевой, которые показали, что точки акупунктуры - это многофункциональная гистоморфологическая структура, содержит очень много элементов клеточных - это точечные клетки АПУД-системы, которые содержат биологически активные вещества. И эти вещества имеют огромное влияние на организм и конкретно на органы. А исследованиями Ахмерова было показано, что в точках акупунктуры содержатся клетки эмбриональной такой ткани, которая содержит информацию о тех тканях, с которыми эти точки акупунктуры были в эмбриогенезе связаны.
Ольга Беклемищева: Фантастика.
Вячеслав Любовцев: И при раздражении этой ткани происходит выброс так называемых индукторов, которые заставляют делиться тот орган, ускоряются процессы деления того органа, и тем самым обеспечивается процесс регенерации конкретного этого органа.
Ольга Беклемищева: Спасибо, профессор. А я бы хотела спросить нашего американского медицинского эксперта. Профессор Голубев, а в США были какие-то попытки философского объяснения или перевода понятий китайской медицины на современный английский медицинский?
Даниил Голубев: Я не могу похвастаться сведениями о каких-то сенсационных открытиях в этом вопросе. Но что очень заботит американских специалистов - это достоверность существования этих специфических точек и возможность объективной проверки эффективности самого метода. Вот одним из препятствий существенных на пути решения этого вопроса была невозможность подобрать адекватный плацебо-контрольный метод, который бы специфически оттенял результативность акупунктуры. И вот в последнее время, кстати, в Норвегии такой метод был широко применен. А именно, акупунктуру классическую проводили на группе больных, скажем, с шейным радикулитом, с заболеваниями плечевого сустава. И на такой же равновеликой группе наносились эти же самые уколы, но в 1-2 миллиметрах от выбранных специфических точек.
Ольга Беклемищева: Спасибо, профессор. Мы продолжаем наш разговор об иглоукалывании и о проблемах понимания феномена биологически активных точек и меридианов в современной медицине. А сейчас Алексей Кузнецов познакомит нас с медицинскими новостями от Евгения Муслина.
Алексей Кузнецов: Исследователи из Университета Дюка в Северной Каролине пришли к выводу, что курильщики, бросившие курить к 35 годам, могут прожить такую же долгую и здоровую жизнь, как и те, кто вообще никогда не курил. Доктора Тейлор и Освой обследовали состояние здоровья и курительные привычки более чем у 20 тысяч человек, и через несколько лет вновь повторили такое обследование. Статистическая обработка собранных данных показала, что у курильщиков продолжительность безболезненного периода жизни была почти всегда ниже. Однако у людей в возрасте от 30 до 45 лет, бросивших курить по крайней мере за 15 лет до первого обследования, состояние здоровья в последующие годы не ухудшалось по сравнению с некурящими, и продолжительность их жизни не сокращалась. В заключение доктор Тейлор подчеркивает, что для полной ликвидации последствий курения необходимо бросить курить еще до возникновения серьезных медицинских проблем. "Вы не можете тянуть до инфаркта, - говорит он, - и надеяться, что здоровье восстановится полностью". С 1 июля американские больницы станут более безопасными для больных. Специально разработанные процедуры проверки помогут предотвратить грубые хирургические ошибки, когда операцию делают не тому, кому нужно, или удаляют не тот орган, который следует. В 1995 году одному больному, например, ампутировали здоровую ногу вместо больной. "Такие ужасные вещи не должны больше повториться", - говорит доктор Дэнис О'Лири, возглавляющий специальную комиссию по борьбе с медицинскими ошибками. Хотя процент подобных ошибок очень мал, избежать их полностью очень трудно, ведь в США ежегодно делается более 70 миллионов операций, причем многие из них в срочном порядке. Так что перепутать больного, выхваченного из ждущих очереди на носилках, или взглянуть на рентгеновский снимок, поставленный вверх ногами, вполне возможно. Среди рекомендованных процедур сознательное участие самого пациента в проверке намерений хирурга, обязательное нанесение врачом несмываемых меток на коже в области операционного поля, четкая идентификация личности пациента непосредственно перед операцией и так далее. Если перечисленные меры не приняты, доктор О'Лири советует самому больному перед тем, как подвергнутся анестезии, потребовать их неукоснительного выполнения. "Чрезвычайно популярная и распространенная сейчас в Америке и некоторых других странах низкоуглеводная диета наносит огромный ущерб здоровью людей", - заявил на пресс-конференции в Вашингтоне представитель Института онкологических исследований Джефри Принс. "Овощи, фрукты, бобовые, пища, богатая грубой клетчаткой и состоящая в основном из углеводов, снижает риск раковых и сердечных заболеваний, инсультов, диабета и многих хронических болезней. Тогда как низкоуглеводная диета, наоборот, повышает такой риск и может повредить почкам и печени", - сказал он. Пресс-конференция была организована американскими общественными организациями, пропагандирующими здоровое питание и призвавшими Федеральное управление по контролю качества пищевых продуктов и лекарственных средств, а также Министерство сельского хозяйства США срочно опубликовать соответствующие рекомендации для широких кругов населения.
Ольга Беклемищева: У нас уже есть звонок в студии. Давайте ответим. Это звонит Александр из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Мне бы хотелось задать два вопроса по теме. На полуслове оборвалась информация о том, что показал плацебо-пунктурный тест. Это вопрос первый. А второй вопрос состоит вот в чем, это личная заинтересованность. Делались ли попытки применять иглоукалывание при синдроме Слюдера? Если да, то каковы результаты? Спасибо.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Александр. Как раз я хотела дать слово профессору Любовцеву по поводу плацебо-эффекта.
Вячеслав Любовцев: Плацебо-эффект... действительно, это очень важно было определиться. Были приглашены специалисты по акупунктуре и люди, которые никакого отношения не имели к иглоукалыванию. И теми, и другими делалась процедура, но эффект оказался одинаковым. И вначале было принято решение, что метод иглотерапии, в том понимании, в каком он рассматривается в Китае, не эффективен. В то время как эффект был достигнут в обеих группах примерно одинаковый. Но при выяснении отдаленных результатов выяснилось, что если было использовано с учетом меридиональной системы, то эффект от проводимой процедуры оказывался устойчивым, и в последующем пациент выздоравливал. В то время как тем лицам, которых кололи вне точек акупунктуры, у них постепенно все вернулось на исходный уровень.
Ольга Беклемищева: А второй вопрос, связанный... Я, к сожалению, не записала.
Вячеслав Любовцев: Я, сожалению, тоже не знаю этого вопроса.
Ольга Беклемищева: Приношу свои извинения вам, Александр. У нас следующий звонок. Анна Владимировна из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: У меня вопрос к присутствующим. Может быть, они знают об этом кое-что, может быть, это будет новостью. И в связи с этим предложение. Я в свое время, лет 10-15 назад, разговаривала с врачом по национальности китайцем, который потомственный врач вот этой так называемой нетрадиционной медицины. Мало этого, он закончил свою национальную академию еще в Китае. И сейчас он находится у нас здесь, в Петербурге. Но, к сожалению, я потеряла его адрес, концы, так сказать. И он мне объяснял, что в этих семьях потомственных китайских врачей обучается диагностике по пульсу ребенок с самого младшего возраста, когда он еще играет в песочнице, примерно до 7-8 лет. Поэтому, он говорит, когда присылаются ваши студенты или аспиранты, или врачи к нам, в Китай, для обучения этой системе, это уже бесполезно. Ибо вот эта тактильная способность подушечек у ногтей пальцев, она меняется, и так же, как бесполезно в 13-15 лет ребенка начинать учить играть на скрипке, чтобы он стал профессионалом, так бесполезно учить ваших студентов и врачей. Это огромное количество пульсов, не то, которое записано в некоторых книжечках, руководствах и так далее.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Анна Владимировна, мы поняли. Как раз доктор Кочетков, который все свои процедуры ведет под контролем пульсодиагностики, я думаю, может поделиться своим мнением по затронутой теме. Как вы считаете, можно взрослого западного врача научить пульсодиагностике?
Владимир Кочетков: Конечно, можно. Дело в том, что вообще школ и методик много разных, это верно. Вот так, как китайцы учат, или есть индийские методики, или тибетские варианты, они клинические, то есть там - синдром и определенный пульс. Так, да, так, конечно, надо учить долгие годы и так далее. А то, чем занимаюсь я, она такая информационная, я бы сказал, вот она очень близко похожа на работу с современным компьютером. И я глубоко убеждено, ну, может быть, уж не всех, но большую часть, если грамотный, нормальный доктор, его за небольшой срок можно вполне обучить смотреть нормально пульс. Это такая легенда, которая существует, что, типа, вы, европейцы, вам это недоступно. А я считаю, что есть такие архетипы в культуре, которые понятны для всех одинаково, поэтому они и сохраняются. Мы же смотрим фильмы, например, китайские или американские, мы же понимаем, как люди переживают и что они испытывают. Вот это то же самое. То есть вот есть вещи, понятные всем. Другое дело, что вокруг много легенд, и, в общем, товарищи даже не очень любят с этими секретами расставаться, хотя там секреты очень очевидные, там на самом деле никаких сложностей нет. Другое дело, что, да, не принято у нас как-то это, не используется. Я вообще считаю, что говорить об акупунктуре, иглотерапии, без знания пульса, в общем, не серьезно, с моей точки зрения, просто не серьезно. Потому что если человек не знает пульс, мне кажется... ну, можно, конечно, ставить. Поэтому и возникает такой вопрос: по точкам, мимо точек. Ну да, наука этим вынуждена заниматься, там надо как-то верифицировать, надо как-то подбирать. А в практике, в практической работе я не обязан следовать, я должен давать результат.
Ольга Беклемищева: Спасибо. У нас звонок Александра из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Во-первых, хотелось бы поддержать последнее мнение вашего врача, поскольку нужно искусство переводить в западную рациональную науку. А что касается... скажем, здесь две стороны, как мне кажется, не заинтересованы. С одной стороны китайцы, которые... по поводу этих секретов, по поводу собственного искусства, эксклюзивности и сакральности всего этого. Это с одной стороны. А с другой стороны, мне кажется, не заинтересована наша традиционная медицина, академическая с парадигмой хирургии, которую я категорически не приемлю и считаю ее абсолютно бесперспективной в дальнейшем развитии медицины. Вот хотелось бы узнать, возможно ли сочетание акупунктуры с другим... с консервативным лечением? Проводились ли такие исследования? Насколько я понял, что достаточно мало статистики по этому делу. И хотелось бы узнать, почему, во-первых, этой статистики так мало. Вот профессор Голубев говорил, что в Норвегии, если я не ошибаюсь...
Ольга Беклемищева: Да-да. Александр, спасибо, понятен ваш вопрос. Вячеслав Борисович, ответьте, пожалуйста. Почему мало статистики?
Вячеслав Любовцев: Нет, как раз статистики очень много. И на сегодняшний день рефлексотерапию, акупунктуру используют очень широко, и используют не в единственном виде, как монометоде, а, как правило, в сочетании со многими другими методиками. Отрабатываются показания, противопоказания этого сочетания. И разумно, и правильно, конечно, использовать это в сочетаниях, в определенных сочетаниях, так как изменения, которые имеются во внутренних органах, они требуют и других методов терапии. А акупунктура производит изменения прежде всего в точках акупунктуры и восстанавливает измененный энергообмен в этих органах. В то же время и все остальные методы, особенно фитотерапия и другие методы, гомеопатия, они также могут быть использованы у больного, и только это на пользу больного пойдет.
Ольга Беклемищева: И доктор Кочетков хотел что-то добавить.
Владимир Кочетков: Надо вообще сказать, что проблема-то как раз не в самом методе как таковом, то есть не в том, что колешь человека или даешь ему какое-либо лекарство, а проблема, в общем, мировоззрения, философии. То есть вот когда я работают по пульсу, мне, собственно, все равно какой способ использовать в качестве терапии. Можно дать лекарственный препарат любой - гомеопатический, аллопатический, фито-, пищевую добавку - не важно. Можно подобрать диету. Просто посредством укалывания эффект достигается быстрее и точнее. А потом ты говоришь: "Вот вам желательно (смотришь опять же по пульсу) на какое-то время воздержаться от таких-то продуктов, а такие-то применять. А еще надо попить вот такую-то травку, а еще вот такое-то лекарство". Вот, это совсем другое, то есть другой уровень. То есть это не просто - мы берем и вкалываем иголки. Просто таким путем быстрее возникает эффект... Если ты используешь терапевтические мероприятия с лекарственными препаратами, то это обычно месяц-два-три-полгода, то, как правило, акупунктура все-таки достигает в течение двух недель какого-то эффекта. А потом уже можно...
Ольга Беклемищева: Вы имеете в виду и даже такие сложные сочетанные патологии?
Владимир Кочетков: Сложные, обязательно сочетанные... ну, не обязательно сочетанные, просто у нас, как всегда, существует в мединституте... Начинается с чего? Лечите больного, а не болезнь. А когда ты его заканчиваешь, тебя все спрашивают: "А вы кто по специальности? А какие болезни вы лучше лечите?". Ну, привет. Давайте все-таки мы будем говорить о больном человеке. А у нас сейчас разделение: это такой специалист, это такой специалист. Наука занимается чем-то совершенно далеким от практики. В моем понимании этого способа или метода лечения, как хотите, универсальность.
Ольга Беклемищева: Универсальность, да. И к вопросу об иголках. Насколько я знаю, сейчас на эти точки биологически активные действуют не только иголками, но и лазером, и высокими частотами, и низкими частотами, и теплом. Вот что-то из этого лучше действует, чем иголки, или хуже?
Вячеслав Любовцев: Проведенные последние исследования показывают, что изменения, которые возникают в точках акупунктуры, требуют различного вида воздействия на эти точки акупунктуры.
Ольга Беклемищева: То есть в зависимости от болезни нужно либо иглой, либо теплом, да?
Вячеслав Любовцев: В зависимости от стадии развития тех или иных изменений в организме происходят различные изменения в точках акупунктуры. И в связи с этим точка акупунктуры нуждается в разного вида воздействии. Так, например, при острой стадии точки акупунктуры могут быть подвергнуты обычному массажу, самомассажу, например. Если степень несколько увеличивается, то лазеропунктура может быть использована, в следующей стадии электропунктура, в следующей стадии, когда точка становится изолятором, рекомендуется, и проведенные исследования показывают, что она в большей степени нуждается в иглотерапии. Если это дальше стадия, то в Цзю-терапии, то есть в прогревании этих точек. То есть в каждом конкретном случае на каждую конкретную точку нужно выбрать адекватный для данного состояния этой точки вид воздействия. Вот только в этой ситуации мы можем получить максимальный терапевтический эффект.
Ольга Беклемищева: Здорово. И у нас уже много звонков в студии. Из Москвы звонит Татьяна. Здравствуйте. Слушатель: Будьте любезны, мне нужно знать ваше мнение о правильности вот такой диагностики. Я свою бабушку повела к гомеопатическому врачу, врачу по гомеопатии, просто провериться. И вот он при помощи такой палочки с иголочкой втыкал моей бабушке в ногти, тут же смотрел на прибор, что прибор показывает, этот прибор соединен, естественно, с этой палочкой, и тут же говорил диагноз. Но самое интересное, что где-то три-четыре пункта этого диагноза совпадали что у бабушки, что у моей знакомой, которая порекомендовала его. Вот ваше мнение? Я не знаю, как называется этот прибор, но похоже на иголочку.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Татьяна. Может быть, это диагностика по Фоллю?
Вячеслав Любовцев: Да, вероятно, что это была диагностика по Фоллю. Но там, конечно, никаких иголок никуда не вводят. Там есть щуп, и щупом в области ногтевой фаланги пальцев рук и ног производят давление влажным методом, и по показаниям прибора оценивают функциональное состояние внутренних органов.
Ольга Беклемищева: И еще можно сказать, Татьяна, что в 59-ом году немецкий врач Фолль открыл просто очень интересный феномен какого-то сродства лекарственных веществ и акупунктурных точек. То есть можно было, положив лекарство на определенные точки, определить, насколько организм на них среагирует. И вот в процессе развития этого открытия возник вот такой метод лечения - диагностики по Фоллю. В определенном смысле это дальнейшее развитие иглоукалывания, акупунктуры. То есть уже западные пошли... совершенствования китайского метода. И доктор Кочетков хотел добавить.
Владимир Кочетков: Я бы хотел добавить, что все эти методики, они, конечно, имеют право на жизнь, но смотря с чем их сравнивать. Вообще по-хорошему, любой нормальный доктор, поговорив с пациентом, уже может поставить определенное количество диагнозов - это понятно.
Ольга Беклемищева: От трех и выше, да.
Владимир Кочетков: Для этого совершенно не обязательно в какие-то точки какими-то щупиками... Проблема не в этом, проблема, что с этим делать дальше, как это лечить, как заниматься терапией. Вот по этому поводу... я хотел бы вернуться к тому, какой способ воздействия на точки. Когда мы используем лазер или что-либо другое, или тепло, мы, в общем, определенным образом влияем, вводим некую информацию, а когда ты укалываешь человека иголкой, ты, в сущности, только регулируешь его, просто регулируешь. Организм все делает сам. Это вообще большой плюс.
Ольга Беклемищева: Да, это неинвазивность метода.
Владимир Кочетков: Да. Ну, иголку вводишь, но это не суть. А по поводу подбора лекарственных препаратов, вот если сравнивать эти методики с пульсодиагностикой, в хорошем смысле этого слова, то это, в общем, примитивные вещи.
Ольга Беклемищева: У нас еще звонок в студии. Андрей из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Я вот хотел бы узнать, можно ли с помощью иглоукалывания вылечить такое заболевание, как пигментная дегенерация сетчатки обоих глаз.
Ольга Беклемищева: Спасибо. Вячеслав Борисович, что вы по этому поводу думаете, о пигментной дегенерации?
Вячеслав Любовцев: Я думаю, что с помощью метода иглотерапии подобное заболевание вылечить невозможно.
Ольга Беклемищева: Да, оно, скорее, относится к органическим поражениям. Тут уж...
Вячеслав Любовцев: Здесь необходимо обращаться к офтальмологам.
Ольга Беклемищева: Я еще раз хотела бы обратить внимание наших слушателей на то, что реальные методы, имеющие отношение к медицине, к терапии, а не к знахарству, они никогда не обещают помочь всегда и всем за пять минут. Это не есть аналогия с какой-то волшебной пилюлей: выпил один раз - и здоров всю жизнь. Нет, это один из путей к здоровью, и, на мой взгляд, очень перспективный, потому что действительно он минимально возможным способом загрязняет наш организм, повреждает его. Один из слушателей говорил о хирургии, при всем уважении, но ведь действительно тяжелое вмешательство в жизнь нашего организма.
Владимир Кочетков: Если в хорошем смысле, на хорошем уровне, когда мы относимся к медицине как к искусству, то акупунктура - это вообще лучшее, с моей точки зрения. Конечно, каждый отстаивает свое, но тем не менее. Лучший, потому что он позволяет очень много. Просто, к сожалению, он в процессе жизни в нашей стране вообще дискредитирован, поскольку используется не совсем точно. А на самом деле возможности колоссальные на самых разных уровнях, с самой разной патологией. Просто наука как-то не очень к этому относится...
Ольга Беклемищева: А профессор Любовцев готов возразить.
Вячеслав Любовцев: Нет. Я согласен полностью, что в акупунктуре очень много искусства действительно, здесь обязательно нужно, чтобы врач системно мыслил. И наука на сегодняшний день очень широко изучает механизм акупунктуры. И у нас в Российском научном Центре восстановительной медицины и курортологии каждый месяц происходят защиты по работам, которые выполнены с использованием акупунктуры. То есть мы довольно-таки интенсивно и широко этим вопросом занимаемся.
Ольга Беклемищева: Это конечно. Еще, кроме того, Владимир Борисович, вы в эфире стесняетесь сказать, но вы мне рассказали до эфира о том, что, к сожалению, действительно это так, что в России из-за того, что просто даже назвали неудачно - не иглоукалывание, а рефлексотерапия, метод некоторое время был искусственно заужен, и поэтому многие вещи выпали.
Вячеслав Любовцев: Безусловно, рефлексотерапия не полностью охватывает все возможности данного метода и, конечно, ограничивает в определенной степени его... даже с точки зрения изучения этого метода. Поэтому, конечно, надо рассматривать метод с изучением корней возникновения этого метода, и рассматривать акупунктурную систему, как мощную систему обеспечения жизнедеятельности нашего организма.
Ольга Беклемищева: И у нас следующий звонок в студии. Это Владимир Сергеевич из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: У меня есть вопрос такой, во-первых. Как вы представляете, скажем, обучение и аттестацию специалистов, скажем, по пульсодиагностике с использованием богатства словесного, ну, любого языка. Это первое. И второе. Насколько я помню, первая книжка Вограликов, отца и сына, вышла в волго-вятском издательстве. И никто из тех медиков, с которыми я имел какие-то контакты, об этой книжке даже не знали. Спасибо.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Владимир Сергеевич. Но я как раз подчеркивала, что первым был назван Нижний Новгород, как раз родина доктора Вогралика, отца не только Вогралика-младшего, но и нижегородской школы рефлексотерапии. Ну, тогда, на самом деле, просто не было такой, наверное, рекламы могучей, чтобы все сразу узнали о выходе замечательной книжки. А так-то, в общем, насколько я знаю, рефлексотерапевты ее читали всегда. Правда, профессор Любовцев?
Вячеслав Любовцев: Да. Конечно, это была самая первая книга, и она на сегодняшний день... и тогда, и на сегодняшний день является настольной книгой практически всех рефлексотерапевтов, так как содержит максимально интересную и достоверную информацию, работающую информацию. Это первое. Второе - насчет преподавания по пульсовой диагностике. Вы совершенно правы, что очень сложно преподавать пульсовую диагностику. И на сегодняшний день пульсовую диагностику не преподают нигде в России. Вместо пульсовой диагностики на сегодняшний день широко используются инструментальные методы диагностики, которые частично заменяют пульсовую диагностику. Это такие методы, как методика Акабаны, тесты Риодараку и аурикулодиагностика. Но в основном системными тестами является методика Акабаны, результаты которой сопоставимы с пульсовой диагностикой. И это широко сейчас используется, создана аппаратура, и обучение ее довольно-таки простое.
Ольга Беклемищева: Спасибо, профессор. А вот я знаю, что Владимир Кочетков имеет свою точку зрения по этому вопросу. Он считает, что можно научить пульсодиагностике широкие массы практикующих врачей. Не так ли, Владимир?
Владимир Кочетков: Я бы мечтал о том, чтобы вообще любой участковый врач владел бы этим методом. Это, с моей точки зрения, очень просто, никаких тут сложностей на самом деле нет. Мифов много, да. Если бы каждый доктор умел это делать, ну, я не знаю, колоссальное количество... просто экономический эффект был бы большой, если опуститься на грешную землю.
Ольга Беклемищева: А как ее преподавать?
Владимир Кочетков: Чтобы преподавать, просто нужно, чтобы ее кто-то знал. Например, я бы это смог сделать, как мне представляется, естественно. Но, тем не менее, мне кажется, ничего тут сложного нет. Любой врач, если ему нормально это объяснить, он быстро это все усвоит. Никаких тут секретов нет, никаких особых сложностей, никаких безумных способностей вообще тоже не нужно. Совершенно нормально можно это делать. Другое дело как юридически это обосновывать.
Ольга Беклемищева: Прямо в эфире призываю профессора Любовцева, пользуясь положением главного врача и профессора, провести некоторый эксперимент: дать группу студентов доктору Кочеткову и посмотреть, насколько быстро они научатся. А мы потом это все обсудим.
Вячеслав Любовцев: Пожалуйста. Я сам пульсовой диагностикой много лет занимался, и понимаю, насколько это сложно и трудно.
Ольга Беклемищева: У нас есть звонок в студию. Здравствуйте. Слушатель: Меня зовут Виталий Дмитриевич. Я больной инсультом третий год. Правая рука не работает немножко, кисть не работает. И у меня вопрос. Можно ли с помощью иглоукалывания привести ее в действие?
Ольга Беклемищева: Спасибо, Виталий Дмитриевич. Кто-то из докторов хочет ответить?
Вячеслав Любовцев: Уважаемый Виталий Дмитриевич. При возникновении инсульта использование иглотерапии не только показано, а очень даже показано. Но самое главное, как можно быстрее. Надо начинать не менее чем через два-три месяца проводить лечение методом иглоукалывания. У вас уже прошло несколько лет, и вероятность восстановления полного, конечно, не очень высока. Но, тем не менее, одним из методов терапии, который может быть, - это иглоукалывание. И постепенно может все восстановиться. Поэтому, конечно, надо длительно и длительно работать.
Ольга Беклемищева: Спасибо. Ну а мне пора прощаться. Я благодарю всех участников программы, всех, кто вместе со мной над ней работал. До свидания. Постарайтесь не болеть.





Интервью на "Радио Свобода" от 18.09.2004 Ваше здоровье

Лечебное значение слова

Ведущая Ольга Беклемищева

Ольга Беклемищева: Сегодня мы расскажем о лечебном значении слова. Мы все, к сожалению, хорошо знаем, что словом можно унизить и уязвить человека, но ведь словом можно и лечить. Правда, в современной медицине слово передано на попечение специалистов-психотерапевтов. Но каждый опытный врач знает, что с больным надо разговаривать, даже когда его болезнь относится к сугубо соматическим расстройствам. Конечно, далеко не всегда врачи, с которыми мы встречаемся постоянно, имеют возможность с нами поговорить. Но мы сами рядом с нашими больными всегда такую возможность имеем. И поэтому сегодня в студии два врача, признающие большую терапевтическую роль слова. И мы все вместе попытаемся понять пределы терапевтического воздействия слова, и выработать несколько рекомендаций для нас всех, зачастую не знающих, что и сказать у постели больного друга или родственника. Итак, в московской студии Евгений Николаевич Пискарев, медицинский психолог, и Владимир Кочетков, рефлексотерапевт. По телефону из США в нашем разговоре примет участие профессор Даниил Борисович Голубев, наш постоянный медицинский эксперт. Итак, дорогие доктора, известно, что еще наши бабушки пользовались заговорами. И хотя потом все это было заклеймено как пережиток прошлого, а сейчас просто потонуло в море недобросовестной рекламы, тем не менее, на ваш взгляд, есть ли в этом рациональное зерно?
Евгений Пискарев:Ну, в этом есть, по-моему, в первую очередь иррациональное зерно. Потому что заговор, насколько я его понимаю, это суггестивный акт, это акт лечения, направленный на то, что сейчас называется в науке подсознанием, или в душу, прямо в душу, минуя сознание, минуя критику. Этот метод воздействия основан на особом состоянии страдающего пациента и на особом состоянии врача. Мой учитель Федор Дмитриевич Горлов, когда-то спросил у меня: можно ли лечить, не зная? И сам ответил на этот вопрос: можно. Шаманы не знают, а лечат.
Ольга Беклемищева: А доктор Кочетков что думает по этому поводу?
Владимир Кочетков: Ну, сам механизм влияния слова, то есть непосредственно то, что произносится, я думаю, что здесь как бы тайна за семью печатями, этого мы не знаем. А вот то, что некое состояние присутствует и у пациента, и у доктора, это несомненно. Вот это и является главным, в общем, лечебным механизмом. То есть как это происходит неизвестно, потому что об этом долго можно говорить, но, в общем, имеет место быть.
Ольга Беклемищева: А что, вам кажется, все-таки может лежать в основе действенности слов, ну, заговора или просто разговора, или какого-то императивного указания врача пациенту?
Евгений Пискарев: Вы знаете, ведь слово - это только вершина айсберга. Вообще в основе взаимодействия врача и пациента лежит, по-моему, добросовестное сотрудничество. Если пациент хочет вылечиться, действительно хочет вылечиться, и если врач обладает компетентностью и искренностью в ответ... есть некоторый ответ профессиональный, и этот ответ выражен в слове... Но вообще сама по себе атмосфера врачевания, она же тоже знаковая. Это определенное семантическое поле. Что нужно пациенту?
Ольга Беклемищева: Что ему нужно?
Евгений Пискарев: А это каждый раз по-разному. Вот действительно у меня такое состояние сейчас, что мне трудно найти то самое семантическое поле, то, слово... я не знаю, к кому я обращаюсь.
Ольга Беклемищева: Обращайтесь ко мне.
Евгений Пискарев: И тогда нужно мне сказать, что вам нужно.
Ольга Беклемищева: Я думаю, что мы можем сказать то, что нужно большинству наших слушателей, если мы будем искренни между собой.
Евгений Пискарев: Вот. Тогда первое условие - это атмосфера искренности, атмосфера искренности и атмосфера публичности. У нас же сейчас ситуация, в общем-то, публичная, хотя нас в студии только трое. И что мы хотим донести? Понимаете, у меня была в свое время передача по радиостанции "Надежда", она называлась "Услышим друг друга". Так вот фактически я понял, что радиопередача - это фактически всегда шоу. А шоу и излечение, как они корреспондируют? Шоу и искренность... То есть это, вообще, вещи в достаточной степени запрограммированные. И сталкиваясь с болезнью, я тоже иногда вижу, что это программа.
Ольга Беклемищева: Программа кого, самого больного, болезни, врача?
Евгений Пискарев: Слияния. Конечно, болезнь чаще всего передается по наследству. Второе - она возникает экзогенно от воздействия внешней среды. Да, и какое страдание, соматическое или все-таки психическое расстройство, или сочетанные, и то, и другое. Иногда звучат слова родителей, травматические слова, которые забыты. Но в этом смысле, по-видимому, прав Фрейд, что правит травма.
Ольга Беклемищева: То есть нехорошие слова родителей могут задать программу болезни для ребенка?
Евгений Пискарев: Да. В церковном языке это называется проклятьем.
Ольга Беклемищева: Как страшно! Доктор Кочетков, а вы что думаете по поводу основы лечебного действия слова?
Владимир Кочетков: Я думаю, что, во-первых, все-таки слово - это вещь интимная. И когда мы выносим на публику, хотим мы или не хотим, время действительно публичное, но все-таки приватная обстановка для беседы между врачом и пациентом, в общем, вещь желательная, как минимум. Во-вторых, я считаю, что проблема в том, что надо обращаться к каждому человеку... Поскольку мы разные, и даже относительно каких-то банальных вещей у нас есть разное видение, разные взгляды и разные представления. Это возникает оттого, что у нас разные способы мышления, то есть я так называю: разные способы мышления. То есть у меня есть некая концепция, или теория, или гипотеза, как хотите называйте, которая разделяет, в общем, все человечество на 72 типа мышления, то есть 72 способа мышления, я бы так сказал. В основе этого лежат, в общем, простые вещи, скажем, как... ну, конечно, в мышлении они не так звучат, а если говорить с точки зрения физики, то это мощность, скорость обменных процессов, форма, порядок. Ну, еще такое качество скрытое - мера, о которой говорили еще эллины, но которое как бы мы все время забываем. То есть пять этих качеств... у каждой этой категории есть несколько уровней. Вот если их скомбинировать...
Ольга Беклемищева: А у людей может какая-то из этих категорий превалировать?
Владимир Кочетков: Да. Одна преобладает, другая... они все присутствуют, несомненно, всегда у всех. Но какая-то из них является ведущей, какая-то - ведомой, и от этого складывается определенный способ мышления. Это так называемый уровень сознания. Можно говорить еще о том, что у нас есть уровень подсознания. Там присутствуют 12 инстинктов, по моим данным -12, которые определенным образом связаны с каждой их этих категорий, то есть со способом мышления. А еще есть уровень, скажем, духовный. Ну, об этом вообще сложно говорить - уровень духа. Там тоже есть определенные категории, которые тоже связаны со способом мышления. Вот все это сочетание дает определенную индивидуальность. И каждому человеку, каждому... вот я, например, всегда это определяю, кто передо мной есть. То есть инстинкты посмотреть - не проблема, способ мышления посмотреть - не проблема. Вот с духовными качествами несколько сложнее, но тем не менее. И я определяю, кто есть этот человек, и тогда я с ним определенным образом разговариваю. Например, это логик - с ним надо разговаривать с точки зрения логики. Или, скажем, передо мной человек, у которого мотивом главным является цель или целенаправленность в мышлении. Я с ним разговариваю соответствующим образом. А у кого-то, например, главным является собственное "я", самооценка, так сказать, отношение к нему самому. С ним надо разговаривать от него самого. Говорить с ним логично совершенно бесполезно - он этого не понимает. Если в рассуждениях нет его персоны, то, в общем, разговор бессмысленный.
Ольга Беклемищева: Это очень интересная концепция. А как мы ее можем применить к реальности? Вот я что хотела сказать. Нам на сайт написали несколько человек, слушателей, и одна из слушательниц - Ирина из города Львова - рассказала очень интересную историю. Потому что вопрос был: замечали ли вы, что словом можно влиять на здоровье? Так вот, Ирина пишет... я позволю себе процитировать, а вы потом прокомментируете с точки зрения психотипов или с точки зрения той ситуации искренности, которая была или нет. Так вот, Ирина пишет: "Моя дочка после свинки, перенесенной в 8 лет, еще долго мучилась с ушами. Делали разные процедуры, ходили на консультации, а воспаления вроде бы не было, а в ухе периодически что-то дергало. Пока один доктор, внимательно изучив ухо девочки, не посмотрел ей в глаза и твердо не сказал: у тебя ничего не болит. Мне даже обидно стало. Вот, думаю, не верит ребенку. Но с того времени, слава богу, про проблему забыли". Вот, доктор Кочетков, как в данном случае можно прокомментировать с точки зрения вашей теории?
Владимир Кочетков: Ну, конечно, так сложно, потому что надо знать, что это за ребенок. Но, как правило, всегда есть исключения, но как правило, вообще проблема ушей - это проблема почек, если в концепции китайской медицины говорить. А дети, вообще они всегда внушаемы. То есть на этого ребенка такой принцип вообще подействовал, ну, и слава Богу.
Ольга Беклемищева: А Евгений Николаевич что думает?
Евгений Пискарев: Ну, я хотел бы реконструировать, конечно, логику врача, в какой степени мне это дано. Первое - что нет воспалительного процесса. Значит, процесс имеет психогенный характер. Я не знаю, какую девочка преследовала цель подсознательную, но, может быть, ей нужно было внимание, может быть, ей нужно было окончательно проститься с болезнью. И вот эти четкие, уверенные слова врача: "У тебя ничего не болит", - это, наверное, был зрительный контакт. Наверное, люди пришли ведь за помощью, и они ее получили. И, наверное, доктор почувствовал в себе моральное право сказать это. И это было эффективно.
Ольга Беклемищева: Надо сказать, что не только психологи обращаются к слову. Я выбрала медицинскую специальность, наиболее далекую от психотерапии - экстренную хирургию. И спросила Александра Лиденберга, врача из 31-ой больницы, следует ли хирургу разговаривать с пациентом "за жизнь". И вот что он мне ответил. Александр Лиденберг: Нужно ли хирургу говорить с больным до, после операции, особенно после операции - это, без всякого сомнения, необходимость в этом есть, и необходимость диктуется желанием в первую очередь укрепить больного, желанием поправиться. Если больной начинает, что называется, киснуть, любой врач понимает, что это такое, да и не врач тоже, то результаты любой хирургической операции значительно ухудшаются. И для того, чтобы не допустить этого состояния, без всякого сомнения, общение врача с пациентом, вероятно, краеугольный камень, и влияет на пациента не хуже, а иногда даже и лучше, чем те препараты, которые мы ему назначаем. Притом выбор разговора, он достаточно произволен, и во многом определяется социальной, так сказать, структурой больного. И опытный врач прекрасно знает, когда и о чем с пациентом поговорить. Буквально все разговоры о будущем пациента, о прошедшей операции начинаются, ну, как только он приходит в себя после проведенного наркоза. Требуется ли дооперационный разговор с больным? Ну, здесь сказать очень сложно. Почему? Потому что это вплотную зависит от той ситуации, в которой попал больной к вам. Если это больной плановый, то есть человек, который сознательно решается на оперативное вмешательство с болезнью хронической или, не дай Бог, онкологическим заболеванием, то это одна ситуация. Если пациента вам привезли в 2 часа ночи по "скорой помощи", предположим, с прободной язвой, когда ему вообще ни до чего, кроме себя и боли в животе, то, естественно, рассуждать с ним о том, что будет и как будет, наверное, я считаю неверно. В данной ситуации человек должен получать такие императивные заявления от хирурга: вас надо оперировать, разночтения тут не допускаются. Тогда он сразу успокаивается, он понимает, что он попал в руки человеку, который с ним что-то может решить. Самое страшное для пациента, поступившего в экстренной ситуации, когда он понимает, что врачи не понимают, что с ним творится, и начинается суета: а вот так ли болело, а так ли не болело, - вот тогда он начинает волноваться, и у него возникает страх, попал ли он в то учреждение, в какое следовало бы попасть. Если этого нет, и человек может жестко, я имею в виду врача, который будет его оперировать и лечить, может жестко командовать больным, в этой ситуации, вот в экстренной, это правильно. Плановая абсолютно иная ситуация. Там мы обязаны с пациентом поговорить, объяснить ему необходимость проведения тех или иных оперативных вмешательств, настроить его, в конце концов, на операцию. Зависит ли разговор от заболевания пациента? Я считаю, что не совсем. Конечно, тем людям, которым предстоят большие, тяжелые, объемные, я бы назвал, калечащие операции, мы говорим больше, и стараемся их настроить на то, что их ждет после операции. Конечно, никто не будет говорить больному с острым аппендицитом о долгом и сложном послеоперационном периоде. Принципиальной разницы в словах быть не должно. Мы в первую очередь должны ориентироваться не на то заболевание, с которым к вам поступил пациент, а на уровень самого пациента. Извините, бабушка, дедушка, молодая женщина, рокер - все они разные, все они по-разному воспринимают жизнь. Иногда найти с ними общий язык бывает сложнее, чем собственно даже соперировать такого пациента.
Ольга Беклемищева: А сейчас я хочу задать вопрос профессору Голубеву. Даниил Борисович, при получении медицинского образования в Америке учат ли специально тому, как надо говорить с больным, или каждый врач постигает это индивидуально в процессе практики?
Даниил Голубев: До самого недавнего времени никакой специальной подготовки врачи в этом плане не получали. И дефицит общения больного с врачами настолько значителен, что в некоторых медицинских колледжах стали эту дисциплину, или эту специальность, преподавать специально, и сравнительно недавно. Я неоднократно спрашивал американских врачей во время дружеских дискуссий, знают ли они, а если знают, то как относятся к такой фразе доктора Боткина, которая является азбучной для русского, русскоязычного врача, получившего подготовку в России, во всяком случае в том поколении, к которому я отношусь. А именно. "Если вы входите в палату к больному, - говорил Боткин, - и от одного этого факта больному не становится лучше, вы можете уходить, поскольку вы ничем ему помочь не можете". И вот из 10 врачей американских только один сказал, что он это слышал и он это принимает. Остальные удивленно пожимали плечами. У нас нет такой специальности, нет такой обязанности вступать с больным в некие духовные, интимные взаимоотношения. Мы должны обследовать, поставить диагноз и лечить, а все вот эти парамедицинские эмоции не входят в нашу специальность. Я даже заметил некоторую озлобленность при обсуждении этого вопроса. Но одновременно с этим чрезвычайно развита и широко используется различная психотерапевтическая и психолого-аналитическая работа психоаналитиков, которая основана только на слове. Но это не медицинская специальность в чистом виде. Итак, что касается психоанализа и некоторых смежных или схожих форм воздействия на больного, включая беседу как инструмент раскрытия внутреннего мира, не обязательно в связи с медицинскими проблемами, а и с духовными проблемами, личностными ситуациями и так далее, это развито очень сильно. Что касается чистой медицины, то компонент словесного воздействия очень ограничен, и больные от этого страдают. А русскоязычные больные, попадая в такую атмосферу, чувствуют себя совершенно неуютно. И еще один момент, качественно отличающий русскую и американскую деонтологическую школу, заключается в том, что является абсолютно необходимым для американского врача - всю правду-матку выкатывать немедленно. "У вас рак, - говорит больному врач совершенно спокойно. - Вы должны привести в порядок свои дела". Я не знаю, как сейчас этот вопрос решается в медицине, но в мое время и, так сказать, в кругу моих представлений, и учебы, которую я претерпел в свое время, это было абсолютно недопустимой вещью, и всячески врали. Ложь эта была во спасение. Всячески отдаляли плохой диагноз. А здесь его лупят прямо в голову. И это очень существенное различие роли слова и взаимоотношений больного, с которыми я сталкивался.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Даниил Борисович. Я хотела избежать этого разговора, но профессор Голубев его поставил. И все-таки, мне кажется, его нельзя обойти. Вот действительно, говорить ли правду больному в случае тяжелого, инкурабельного заболевания? Как вы считаете? Евгений Николаевич, вот вы медицинский психолог.
Евгений Пискарев: Профессор Голубев поднял проблему и обрисовал два типа: ложь и правду-матку без подготовки. Правда может убить, как слово правды без милосердия, правда без сострадания, правда без вчувствования в конкретного пациента, в его самочувствие. С другой стороны, ложь калечит душу и врача, и... Любой пациент всегда ведь чувствует, что ему недоговаривают. И это рождает большую тревожность, напряженность, и тем самым эта ложь может только усилить заболевание. И мое мнение, что нужно стремиться сказать правду, сказать правду так, чтобы это, как минимум, не навредило, а идеально - это чтобы помогло. Если инкурабельное заболевание, человеку нужно дать возможность достойно завершить жизнь. Да, время ограничено, и нужно, возможно, еще успеть сделать свои самые важные жизненные дела. И это слово правды поможет упорядочить то, до чего человек не хотел, может быть, задумываться, обращать... то есть встать и ответить на последний вопрос.
Ольга Беклемищева: А доктор Кочетков?
Владимир Кочетков: Я думаю, что... нас, конечно, учили в свое время, то есть так было принято, что мы не говорили, особенно в таких тяжелых ситуациях, но я считаю, что, в общем, лучше говорить правду. Хотя я думаю, что вообще этот вопрос должен решать лечащий врач в зависимости от ситуации, от состояния пациента, вообще от его характера, даже от мнения родственников. То есть здесь много слишком обстоятельств есть. Я думаю, что доктор имеет право, ему, так сказать, дадено свыше вообще этот вопрос решать индивидуально. А уж тем более резать вот так правду-матку, это, конечно, недопустимо, с моей точки зрения. Можно сказать, но надо выбрать определенную форму, я бы так сказал.
Ольга Беклемищева: То есть сказать со всей ответственностью. Евгений Николаевич хочет что-то добавить.
Евгений Пискарев: Да. Практически лечащий врач находится между Сциллой и Харибдой, и несет всю полноту ответственности за здоровье пациента. Вообще надо сказать, что слово, само по себе слово меняет вообще физиологию. Это описано в литературе, причем перед Первой мировой войной, то есть это 1911-1912 годы, когда было исследовано, что слово меняет, ускоряет перистальтику кишечника, изменяет, ускоряет менструальный цикл, наступление менструального цикла... Введенский, это описано. И это русская школа врачей. Но, по-видимому, в Америке не читали.
Владимир Кочетков: Здесь вообще есть принципиальное различие между восточной культурой и западной. То есть в европейской культуре как бы разделяют дух и тело, это разные вещи, а на Востоке это одно и то же. Это, может быть, сложно понять на первый момент, но это действительно одно и то же. Поэтому к чему отнести слово, к идеальному или к материальному? Это философский вопрос.
Ольга Беклемищева: У нас завязалась дискуссия.
Евгений Пискарев: Фактически речь идет о том, что лечить больного, а не болезнь, лечить больного пациента во всей полноте - и личность, и дух, и тело - всего.
Владимир Кочетков: Естественно, об этом я и говорю, что когда это единый взгляд, единый, что это одно и то же, тогда ты занимаешься и тем, и тем, и тем. Вот эта моя концепция способов мышления предполагает. Потому что из них исходит определенный принцип обменных процессов в организме с соответственными даже физиологическими уже обстоятельствами. То есть это все получается в общем и в целом.
Ольга Беклемищева: Я думаю, что особенно будет полезно нашим слушателям, если мы все-таки уточним, что мы имеем в виду под лечебным воздействием слова. При этом мне хотелось бы подчеркнуть, что имеется в виду слово, как один из элементов грамотной терапии, не отменяющий, а дополняющий другие методы воздействия на человека. И с новостями медицины от Евгения Муслина вас познакомит Владимир Губайловский.
Владимир Губайловский: Положительная роль умеренного потребления алкоголя для предотвращения сердечно-сосудистых заболеваний - твердо установленный факт. Ну а если инфаркт уже произошел, если кардиологи уже прочистили закупоренные артерии? Как показало новое исследование, проделанное в Гейдельбергском университете в Германии, и в этом случае алкоголь играет защитную роль и снижает риск рестеноза - повторного сужения сосудов, который случается у 30-40 процентов пациентов в течение первых четырех месяцев после операции. "Эта закономерность впервые установлена в нашем университете", - говорит врач-кардиолог Феердунт Нюермант, обследовавший со своими коллегами 225 пациентов-мужчин, подвергавшихся баллонной ангиопластике для восстановления проходимости коронарных артерий сердца. Исследователи, опубликовавшие свои результаты в журнале "Heart" ("Сердце"), обнаружили, что у пациентов, не употребляющих после операции алкоголь, чаще встречались закупоренные артерии, хуже обстояло дело с холестерином и была понижена сердечная функция по сравнению с теми, кто выпивал по 50 граммов алкоголя, то есть по бутылке вина или по 2,5 литра пива в неделю. Кроме того, пьющим чаще приходилось повторять ангиопластику. Глобальные усилия по борьбе с туберкулезом пока не принесли ожидаемого успеха. В 1993 году Всемирная организация здравоохранения разработала план, рассчитанный на снижение вдвое в течение десятилетия смертности от этой инфекционной болезни, уносящей 2 миллиона жизней ежегодно. Однако, замечают гарвардские исследователи Тим Брюер и Джоди Хейман, изучившие последние эпидемиологические данные, во многих странах мира положение с туберкулезом за прошедшие 10 лет практически не улучшилось. Особенно интенсивно растет заболеваемость в экваториальных и южных частей Африки и в некоторых странах Восточной Европы, то есть в регионах с высоким распространением ВИЧ - вирусом иммунодефицита человека, ослабляющим иммунную систему и повышающему уязвимость больного к туберкулезу. Глобальная стратегия борьбы с туберкулезом нуждается в существенном пересмотре, заключают гарвардские ученые, опубликовавшие свои выводы в эпидемиологическом журнале. Число госпитализированных американцев, заболевших гриппом, ежегодно растет параллельно с прогрессирующим удлинением гриппозного сезона. По данным Центров контроля заболеваемости, это объясняется в основном общим постарением населения, которое становится более уязвимым гриппу. "Сейчас мы госпитализируем уже более 200 тысяч гриппозных больных в год, - пишет автор официального доклада о гриппозных инфекциях доктор Вильям Томпсон. - А гриппозный сезон, составлявший несколько лет назад примерно 8 недель, удлинился теперь до 12 недель". Для успешной борьбы с гриппом американские медики рекомендуют широкую вакцинацию населения: взрослых от 50 лет и старше, детей от 6 до 23 месяцев, всех беременных женщин и вообще всех хронических больных и людей с ослабленным иммунитетом.
Ольга Беклемищева: И у нас уже есть звонок в студии. Звонит Светлана из Москвы, Здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, на фоне всего происходящего в мире и страхов, которые человечество обуяли, мы же все как бы смертны, понятно же, я хотела ба спросить у уважаемых докторов, какое они отдают место тому, что человек... слово-то человеческое, оно слово, а вот слово Божье. Конфессии у всех разные. Способствуете ли вы... Вдруг нет вокруг близких. Потому что если мы, так сказать, живем по принципу "поел, поспал - и умер", это одно. Если человек думает, как атеист отъявленный, что вокруг ничего - это другое. И третье, это когда человек знает, чему ему предстоит суд божий, ему предстоит царствие небесное, и каким он туда войдет... ну, понимаете, у всех свои, так сказать, каноны и у всех свои доктрины. Мне кажется, это очень важно. Потому что как-то особенно выступления, где сухо все звучит: я установил, я сказал, готовьте завещание... - это даже страшно слышать. Особенно православным, потому что у нас совершенно все по-другому.
Ольга Беклемищева: Понятно, Светлана. Я думаю, вам ответит Евгений Николаевич.
Евгений Пискарев: Вы знаете, с верующим человеком важно говорить на его языке. И тут вопрос возникает, верует ли сам психотерапевт, является ли он верующим человеком. Если два верующих человека говорят, то это легче. И слово Божье, я думаю, мы все проводники его, есть ли искренность в сердце. Можно говорить слово Божье, цитируя священное Писание, и оказаться не услышанным, и даже обесценить это слово, и даже, более того, нанести травму: вот так "еще тебе за грехи - вот мучайся". Вариант.
Ольга Беклемищева: И доктор Кочетков.
Владимир Кочетков: А я бы сказал так, что вообще медицинская этика, по крайней мере как я ее понимаю, она ни одной конфессии не противоречит, ни одной.
Ольга Беклемищева: Ну да, если не брать какие-то совершенно чудовищные извращения, типа сатанистов. И следующий звонок. Это Александр из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: У меня два вопроса. Вопрос первый, может быть, он риторический, а может быть, и нет, как покажется вашим гостям. XIX век: идеальный пациент, когда врач мудрый, отношение отца к сыну, а пациент ничего не знает, ни в чем не разбирается. Конец ХХ века, когда большинство, скажем так, интеллектуалов, в кругу которых я общаюсь, извините, может быть, это пафосного сказано, но, тем не менее, видят, что лечащий врач знает подчас меньше, чем они, ну, по-дилетантски почерпнули из специальной медицинской литературы. Вот авторитет врача, извините, скажем, профессиональный авторитет врача уже очень сложен, он колеблется абсолютно, насколько врач правильно принял решение. То есть раньше отношение, я понимаю, с точки зрения медицинской этики, раньше проблемы было решать проще: врач сказал, значит, он прав. То есть врач приравнивался к богу в медицине. Сейчас отношение совершенно другое. И второй аспект. Мне очень нравится американский подход, когда говорят правду. Потому что у нас в обществе... ну, точнее скажем, проблема гуманистическая, опять-таки остается приоритет, что абсолютное зло - страдание или смерть. А с точки зрения проблем эвтаназии вернуться к проблеме правды. Потому что пациент все-таки должен сам выбирать, это право на смерть или право на отказ от операции.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Александр. Вот я по поводу первого вопроса позволю себе некоторый комментарий. Действительно, все чаще встречаются ситуации, когда пациент не доверяет врачам. Но вот один из основных призывов, который я повторяю почти в каждой нашей передаче: найдите себе того врача, которому мы можете доверять. Поймите, что лечение тогда пойдет успешнее. И ответить на ваш вопрос вызвался доктор Кочетков.
Владимир Кочетков: Ну, на самом деле вы правы, действительно сейчас много людей много знают и знают дилетантски. Здесь есть один нюанс. В общем, на самом деле, если вы столкнетесь с настоящим профессионалом, вы не будете больше его знать, это я вам авторитетно могу сказать, или убежденно могу сказать. На самом деле, нет, этого не будет. Просто вам не попадаются те доктора.
Ольга Беклемищева: И Евгений Николаевич хотел бы добавить.
Евгений Пискарев: Вы знаете, есть два мотива. Если вы пришли, или пациент пришел провести экспертизу врача - это одна деятельность. А лечебный процесс - это другая деятельность. И начало изменения это всегда: готов ли я открыться этому человеку? готов ли я начать изменение своей жизни в сторону здоровья? готов ли я пройти этот путь из патологии, и дальше уже, кем я хочу стать, для чего мне нужно здоровье, какие у меня есть смыслы и мотивы моего выздоровления?
Ольга Беклемищева: И следующий звонок в студию. Это Андрей Николаевич из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: К врачам обращается большое количество продвинутых, просвещенных пациентов, должен ли врач, который делает назначение и проводит лечение, по просьбе пациента объяснять логику своих назначений или это категорически не обсуждается?
Ольга Беклемищева: Спасибо, Андрей Николаевич, за вопрос. Доктор Кочетков, как вы считаете?
Владимир Кочетков: Я думаю, индивидуально. Вообще можно объяснять. Я, как правило, объясняю до определенного предела, до того предела, как я вижу, насколько человек меня будет понимать, тогда можно объяснять, но не все, конечно.
Евгений Пискарев: Я тоже всегда стараюсь это делать, потому что пациент - это мне сотрудник. И если у нас будет добросовестное сотрудничество, то оно будет, скорее всего, успешным.
Ольга Беклемищева: И оно будет тем успешнее, чем лучше вас понимает ваш пациент.
Владимир Кочетков: И еще одно обстоятельство есть. Дело в том, что есть люди, которые без понимания тебе не поверят. А здесь, в общем, не вера нужна, конечно, а доверие. Поэтому те люди, которым необходимо понимание, им надо объяснять. А есть люди, которым не нужно понимание, им надо четко и ясно сказать: вот это вот так...
Ольга Беклемищева: "Встаньте здесь и слушайте меня".
Владимир Кочетков: Да. По-разному.
Ольга Беклемищева: Понятно.
Евгений Пискарев: То есть фактически речь идет о сочетании рациональной психотерапии и суггестивной психотерапии, основанной на авторитете. А как подобрать именно нужные слова к данному, конкретному пациенту, зависит от состояния пациента и от состояния врача в настоящий момент.
Ольга Беклемищева: Понятно. Это всегда двусторонний процесс. И следующий слушатель из Петербурга. Михаил Юрьевич, здравствуйте. Мы слушаем вас.
Слушатель: У меня такой вопрос. Вот существует эффект плацебо и слово врача. Как они сочетаются? Какую роль они играют, положительную или отрицательную, в лечении больного? Спасибо.
Ольга Беклемищева: Вы знаете, Михаил Юрьевич, я могу вам честно сказать, что я горжусь нашими слушателями. Вот такой вопрос, не является ли слово врача плацебо, он, конечно, приходил мне в голову, но я не рискнула его задать, а вы рискнули.
Владимир Кочетков: Я думаю, какая разница, каким способом мы достигаем результата. Ведь наша задача - результат. Если он будет... плацебо это - не плацебо, не имеет значения. Задача, чтобы человеку стало легче - все.
Ольга Беклемищева: Но это может быть, условно говоря, фальшивое облегчение, а потом будет нарастание тяжести патологического процесса.
Владимир Кочетков: Это может быть все что угодно и в любую минуту. Но самая главная задача - все-таки как бы достигнуть какого-то результата. Иногда и некоторое облегчение - уже благо. А иногда это просто излечение. По-разному. Ну, я не думаю, что здесь вообще есть проблема.
Евгений Пискарев: Я думаю, что проблему плацебо можно трансформировать в проблему веры. Если пациент верит - эффект будет. А если еще и врач верит, то это удваивается. Если же врач знает, что это плацебо, и просто дает это лекарство, имея в своей душе хоть чуточку надежды, то эту надежду пациент тоже прочитывает и, может быть, даже воплощает улучшением своего состояния.
Ольга Беклемищева: Спасибо. И следующий звонок в студию. Это Борис из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, я в одном из руководств по психиатрии очень "свежем", что называется, прочел принципы фармакотерапии психически больных. Там ряд пунктов. Принадлежит этот список какому-то большому авторитету западному. И там один из пунктов, что одной фармакотерапии недостаточно. То есть обязательно нужно подключать психотерапию. Но вот насколько мне известно, в наших условиях это далеко не так, ну, по понятным причинам. А вот мне интересно, в США вот эти принципы осуществляются или только декларируются. Спасибо.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Борис. Это, очевидно, вопрос профессору Голубеву. Даниил Борисович, ответьте, пожалуйста.
Даниил Голубев: В США, насколько я могу судить, совершенно четко, и я это повторяю, подразделяется группа специальностей, в которых слово и контакт с больным играют важную, а подчас и решающую роль. И без этого контакта и без психотерапевтического воздействия просто невозможен лечебный процесс. Ну, если говорить о чисто медицинских специальностях, то я имею очень живое представление о работе онкологов-гематологов, которые не оперируют, а дают химиотерапевтические вещества и ведут больных как терапевты. Их работа на 80 процентов времени и усилий, причем колоссальных духовных усилий от врача - это работа психотерапевтическая. То есть надо и объяснить, почему это лекарство предписано, и вселить убеждение, что оно поможет, и мобилизовать в процессе этого обсуждения все силы больного на то, чтобы, вот как мои коллеги московские говорили, чтобы больной был, так сказать, сотрудником, соавтором этого лечебного процесса.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Даниил Борисович. В конечном итоге, даже американские врачи, не очень настроенные на психотерапию, в тех ситуациях, когда это действительно необходимо, как нам сказал профессор Голубев, тоже прибегают к лечащему действию слова. Потому что невозможно игнорировать, тот эффект, который оно дает, и ту потребность больного, которая есть в этом во всем. Но в то же время современная медицина делит этот лечебный эффект между массой и массой методов. Это и психоанализ, и психотерапия, и психиатрия, и медицинская психология, кстати, представителем которой является Евгений Николаевич. Евгений Николаевич, что стоит за этой разницей методов? Можно ли сказать, что что-то лучше, что-то хуже, что-то помогает в одном случае, что-то - в другом? Отчего зависит выбор этого метода?
Евгений Пискарев: Ну, в первую очередь разница зависит, наверное, от образования специалиста, что один человек получил образование, где преподают больше психоаналитически ориентированную психотерапию, другой человек получил образование, где больше преподают бихевиоральную, комменетивную и так далее. Вот я читал исследования, где проводился сравнительный анализ эффективности психотерапевтических школ. Резюме: психотерапевтический эффект зависит от личности психотерапевта и от контакта "психотерапевт - больной".
Ольга Беклемищева: А метод, который он выбирает, совершенно не важен, да?
Евгений Пискарев: По этому исследованию, да. Что касается выбора метода, то, наверное, каждый человек выбирает одежку по себе.
Ольга Беклемищева: То есть врач выбирает тот метод, который ему удобнее и комфортнее?
Евгений Пискарев: Ближе, да. И это, наверное, является личностной компенсацией, профессиональной компенсацией врача.
Ольга Беклемищева: Замечательно! То есть, в принципе, не все равно, если нет психотерапевта "под рукой", сходите, скажем, к психоаналитику.
Владимир Кочетков: В нашей культуре, вообще, по-моему, без слова, без разговора с пациентом как бы вообще нет медицины, с моей точки зрения. А все остальное - как, каким способом, как это называется, миллион всяких названий - вообще не имеет особого значения, с моей точки зрения. Надо просто говорить с людьми. Правильно они проводили исследование, что эффект зависит от личности доктора. Если это есть некая личность, и пациент это видит в зависимости, не важно, какого образования пациент, какого уровня культуры - не важно, но если он видит, что это авторитетный для него человек, становится авторитетным, это и будет психотерапевтическим эффектом, можно назвать так, а можно как-то по-другому, ну, не имеет значения. Самое главное, какой есть доктор.
Ольга Беклемищева: И у нас следующий слушатель на линии. Это Светлана из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Вот такая ситуация, может быть, она немножко странная, так сказать. Я молодая женщина. И так случилось, что у меня был установлен диагноз врачом, к которому бежали все пациенты этой поликлиники, это в Западном округе, Юрий Владимирович. Ну, он очень талантливый человек. Но так произошло, что когда он установил диагноз, все - и главный врач, и заведующий отделением - было освидетельствовано комиссией, что я фантазирую, я придумываю свое заболевание. Когда было сделано обследование, буквально врачи этого исследовательского центра за мной уже бежали, и сказали, что "у вас на грани прободения". И так получилось, что когда я все-таки себя вылечила благодаря этому врачу... то есть мы встречались буквально в коридоре, и он мне посоветовал то, что надо делать. Я вылечила буквально за неделю-за две. И потом меня врачи, главный врач обвинили в том, что я за 400 долларов купила эти документы - обследование, и запрещают другим врачам, к которым я хотела перейти, поскольку Юрий Владимирович не работает здесь уже... И я не знаю, как мне реализовать право, как мне защититься от врачей, а главного врача, от заведующего отделением.
Ольга Беклемищева: Светлана, дело в том, что у нас не программа "Ваше право". Но вот просто по структуре, которая действует в российской медицине, я могу вам сказать, что вы всегда имеете возможность подать жалобу в районный отдел здравоохранения или в префектуру написать жалобу, или обратиться непосредственно в вашу страховую компанию, которая вам выдавала страховой полис, с требованием. Потому что вы на самом деле действительно имеете полное право заменить одну поликлинику на другую. Потому что если у вас конфликт с главным врачом поликлиники, вряд ли вы внутри самой поликлиники сможете установить контакт с каким-то другим лечащим врачом. Лучше поменять поликлинику. Вы имеете на это право. Но этого надо добиваться. Этого надо добиваться достаточно жестким способом - жалобами, требованиями. Ну, к сожалению, это не мы придумали, это так есть. И Евгений Николаевич хотел бы вам посоветовать.
Евгений Пискарев: Да. Вы знаете, когда так говорят, что за 400 долларов, посоветую спросить: а откуда вы знаете, что именно за 400 долларов, какими сведениями вы пользуетесь? Понимаете? Или это зафиксировано в документе, или человек тогда как-то, может быть, уйдет от ответа на этот вопрос. Но в любом случае, конечно, презумпция невиновности - это, наверное, тоже к правовой передаче. Спасибо.
Ольга Беклемищева: Да. И возвращаясь к нашей теме по поводу разницы психоанализа и психоаналитиков, я бы хотела спросить у профессора Голубева. А вот сам психоанализ, он входит в медицинскую страховку? Я должен платить сам за сеансы психоанализа или это оплачивается страховой медициной?
Даниил Голубев: Психоанализ в Америке не является медицинской специальностью. Это совершенно специфическая... и мне, как русскому медику по образованию, не ведомая, в общем-то, область, потому что она касается не врачевания конкретных медицинских проблем, а неких состояний, которые могут никакого отношения к медицине не иметь. Оплата смешанная. Есть страховки, которые покрывают это, по крайней мере частично. Но огромное количество людей лечатся за свои деньги у специалистов-психоаналитиков, которые врачами, как правило, по образованию не являются. Это и проблема ревности, это и проблема тоски, это и проблема утраченных иллюзий. И контакт психоаналитика с пациентом, он очень специфичен, напоминает сеансы каббалы, сеансы йоги, и это совершенно не медицинская сфера деятельности. Контакт тут очень относительный. Хотя если медицинский аспект у данного пациента, что называется, выпирает, то неплохо, чтобы этот психоаналитик имел медицинское образование. Такие случаи есть. Если нет, его посылают на консультацию к психиатру, к невропатологу для, если угодно, долечивания. Отношения здесь очень своеобразные и для нас непривычные.
Ольга Беклемищева: Спасибо, профессор Голубев. У нас следующий слушатель на линии. Это Виктор Александрович из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы с вами поделиться собственным опытом. События примерно 13-14-летней давности. Я был госпитализирован по поводу язвенной болезни, с гиперсекрецией, с язвенной болезнью желудка. Так уж случилось, мы попали в довольно приличную клинику, палата на двоих. И у меня оказался в напарниках больной, человек, который младше меня на 5-7 лет, и у нас с ним завязались очень своеобразные отношения. Мы все время подшучивали друг над другом, отмачивали какие-то хохмы, шутили. И даже получалось так, что к визиту дежурного врача - это было обычно в 10 часов, к обходу, мы перед его приходом ели-ели могли остановить свой смех и переводили дыхание после какой-то очередной забавы. Доктор был очень интересным человеком, внешностью напоминал актера Филозова, был немножко меланхоличен. И, как я потом понял, вот такое наше состояние - способность отвлечься от самой болезни, оно его достаточно радовало.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Виктор Александрович. Ну, я думаю, что, конечно, положительные эмоции - это очень хорошо. Да?
Владимир Кочетков: В чем вопрос, конечно.
Евгений Пискарев: Вы знаете, возможно, у вас возникла такая стихийная форма психотерапии. Язвенная болезнь желудка считается, в общем-то, психосоматическим заболеванием. И один из симптомов психосоматического заболевания - психическая напряженность. Все язвенники имеют психическое напряжение. Так вот, эти шутки и снимали эту психическую напряженность. Они буквально разряжались.
Ольга Беклемищева: Люди могут интуитивно находить те слова, которые их лечат.
Владимир Кочетков: Я вообще хотел сказать, что человек рассказал хорошую историю. Мы немножко увлеклись: вот психоанализ, психотерапия, давайте проникаться... То есть сейчас мы уже перестаем быть нормальными людьми, мы становимся некой функцией, которая что-то там выполняет с нашей психикой. А люди просто хохотали, веселились - ну и нормально. Естественно, доктор радовался. Я бы, наверное, тоже радовался.
Ольга Беклемищева: Ну, раз вы нас призвали быть проще и, как я понимаю, доступнее, вот давайте мы с вас и начнем. Что можно посоветовать человеку без медицинского образования, без ситуации авторитета врача, скажем, нам самим в общении с нашими родственниками, которым мы хотим помочь, которых мы любим, но которым мы не знаем, что сказать, а вот человек все время жалуется, все время недомогает? Можно ли нам самим применять вот это лечащее слово, и что для этого надо сделать?
Владимир Кочетков: Ну, наверное, надо быть терпимее прежде всего, терпимее к самим себе. Если у тебя... ну, все бывает, в болезни вообще масса всяких проблем, особенно в семье, надо как-то самого себя настраивать, наверное, на помощь людям. Родственнику или пациенту, не важно, надо всегда внушать надежду, то есть это надежда, но не просто говорить, типа, все будет хорошо, потому что на детях это срабатывает, на некоторых людях срабатывает, а надо ее несколько структурировать, эту надежду. То есть надо сказать, зачем, что будет, как будет хорошо, почему... То есть надо давать способ решения проблемы. Об этом надо подумать. То есть в любой ситуации все равно какое-то положительное, рациональное, разумное, доброе, вечное существует. Вот об этом и надо говорить. И быть терпимее.
Ольга Беклемищева: Спасибо. Желаю всем не болеть!

Кочетков Владимир Львович
kvl59@mail.ru